中国能源网总裁主持圆桌论坛
主持人冯丽雯：我们的圆桌论坛正式开始，有请国务院参事可再生能源学会石定寰理事长、中国城市燃气协会王天锡理事长、中国沼气协会李景明秘书长、双良节能系统股份有限公司首席设计师张长江先生以及特迈斯（浙江）冷热工程有限公司总经理Ashish Vaishnav先生上台。下面我们的探讨将比较深入，充分讨论一下在分布式能源发展过程当中存在的问题和大家对未来趋势的一些建议和探讨。与会的各位嘉宾如果有什么问题也可以现场提问。
中国能源网总裁冯丽雯主持召开圆桌论坛
我们一直谈的是天然气的分布式利用，但是关于可再生能源分布式利用，我们觉得也应该有一个比较深入的探讨。例如，中国的风能、太阳能都向着超大规模的方向发展，而且全世界都知道，中国的风能、太阳能过剩了，设备生产超过市场零售，请石定寰先生对这个总是谈谈看法。
石定寰：冯总提的问题很重要，从国际上的发展看，可再生能源在发展过程当中在起步阶段应该说都是以分布式能源作为起步的一个主要方向。德国作为全球作为光伏装机容量最大的国家，它的整个装机容量当中大概70%或80%都是分布式为主，这就很符合资源规律。因为，资源就是一个分布式，资源不像我们化石资源一样运来运去，非要从一个地方运到另外一个地方集中发电，它本身就是分布式的，比较均匀的分布到整个我们国土的大部分地方。尤其是太阳能，分布式首先考虑。但在中国为什么都在关注集中的方式，很大一个问题，就是分布式入网的问题始终没有得到很好解决。
如果从电网角度考虑，不管是风电也好，光伏发电也好都是不稳定电，不像煤电、火电运送起来方便稳定。所以，风电、光伏发电等在电网公司的人眼里并不受欢迎。这其实是一个观念的问题，他们没有意识到我们的能源系统正面临着深刻的变革，这个能源革命就是向清洁能源发展，这是一个大趋势。作为电网公司，应该主动去迎接这个趋势，研究这些可再生能源的入网问题。实际上，国外在这方面的经验相当的丰富，我们应该很好的借鉴。这里不仅有技术问题，也有体制的一些问题。
刚才冯总讲的问题正是未来要解决的。最近这些年情况有了一些变化，特别是由于美国双反，欧盟双反，给我们造成很大压力。我们这么大一个产业投资几万亿，促进几十万人就业，这么一个战略性新兴产业，国家再不出台一些市场启动政策，这些产业就会受到挑战和威胁。现在中央也开始重视。例如，中央采取措施，加快分布式能源的建设，这个问题是当务之急。这对于我们的光伏市场起到了一个积极的推动作用。而且，国家能源局有关部门及电网公司的领导也发话了要积极地推动这方面的发展。我建议，在下一步行动当中，微网系统建设要尽快与不同类型的地区结合并启动这样一些分布式系统的示范公程，这些示范工程可能是风光气，风光水，各种储能。我也希望在一年左右，我们拿出一些基本经验和做法，明年我们再开会的时候，可以就不同的示范工程系统，实际的运行，实际的设计，规划，运行等等来做一些交流。如果，我们把这个局面打开的话，我想对我们整个推动新能源的发展将会起到一个巨大的推动作用，中国这么大的市场，我相信我们肯定超过德国，超过欧洲。
主持人冯丽雯：非常感谢石参事。关于分布式能源，上午戴所长也提到，分布式能源是未来发展的趋势，是未来10年，20年的一个发展方向。而电力系统的专家却认为分布式能源只是大电网的补充。但是，随着天然气革命的深入，天然气的大量利用，很难说分布式能源只是一种补充，可能会成为一种新的发展平衡态势。
石定寰：补充一句，在欧洲，例如在德国，它的风电不像我们都是集中在偏远地区，它们的风机树立在高速公路的两边，完全是分布式。另外，从德国电网的补充来看，德国主要能源来自太阳能，它的太阳能、风力发电占德国调度中心很大一部分，而且在调度当中首先要保证这个风电，要限制火电。而我们却恰恰相反，我们首先要保持火电，限制风。在德国由于采取分布式系统之后，在德国的监管中心和运营管理中心，绝不仅仅只起到补充作用。德国已经确定到2050年80%以上电力全部是太阳能、风力发电，看来我们观念还是比较落后，大大落后于国际发展潮流，而且人家都已经做到了，而我们还只在纸上画。
主持人冯丽雯：第二个问题提给王理事长，关于天然气的。现在的概念认为中国天然气市场主要还是以城市为主。但是，随着中国产业的转型，一些重点企业向内地转移，向中小城市转移。在这样的情况下，您怎么看，未来整个天然气市场机制的建立，定价机制的建立，对分布式能源的一个影响，主要问题在哪？目前天然气价格太高，很难在市场上有竞争性，如果完全靠政府补贴的话，这不是一个很好的发展方向，也不可持续，当然这个问题不是很好回答，还是想听听王理事长的意见？
王天锡：冯总这个问题可以写一篇博士论文了，太大了，但是提的都是非常重要的问题。首先，自从2004年以来，天然气在我们国家发展非常快，西气东输使180多个城市用上天然气，到目前大概有400多个城市用上了天然气。我们预计，今后可能会有更多的城市用上，全国665个城市，我估计大多数城市都可以用上，只是有的是管道天然气，有的是压缩天然气，方式不同。
当然，对发展清洁能源过程当中，尤其发展天然气过程当中，我们国家的资源受到很多限制，我们地底下没那么多资源，对外依存度石油超过50%，天然气超过30%，今后可能这个比例会越来越大。但是价格问题确实是一个很大的问题，目前我们主气源，上游的气源是国家发改委管，价格由国家制定。而城市的燃气价格是由地方政府制定的。
中国城市燃气协会，曾经为了燃气价格，多次向国家发改委、财经部、住建部、国家能源局写报告，要求应该建立价格联动机制，上游涨了价，水涨船高，下游也应该涨价，但是操作起来也很难，有一些技术上的问题。当然，根本问题我认为是体制和机制的问题。
对于发展天然气分布式能源，应该把燃气和可再生能源结合起来，我们应该打组合拳。石参事讲了一个很重要概念，不管发展什么样的能源，关键问题是能源利用效率，要在能源利用效率上下功夫，从技术上把理想变成现实。
所以，我希望我们的设备制造商能够很好的学习这些信息，研发如何提高我们国家分布式能源以及和其他可再生能源相结合的技术。
主持人冯丽雯：谢谢王理事长，这是一个很好的建议。我先把这个信息转给张长江先生，他是双良节能系统首席设计师。下面我们请他给我们介绍一下双良公司在如何开发分布式能源设备这个方面，有哪些新的想法和新的建议？
张长江：在天然气分布式能源当中，我们有一个重要核心就是一个天然气的高效利用，从我们国家已经出台的规范，还有发改委出来的指导意见里说到70%，这是综合能源有效的。我们理解这个指标，应该是一个比较低的指标。但是，我们又提到另外一个指标，就是这里面电的比例，所谓电热比，发电效率，发电占整个能源输入的比例应该是多少？
那么，在分布式能源的系统方式，要实现70%的话，有的容易有的比较难。今天有的专家也提到，未来分布式能源当中除了政治、技术，标准，还应该怎么去进行规范和评价，不同的系统可能要采用不同的指标来评价。那么，如果大量采用内燃机燃气，在加上后面的云应用，这样就可以做到80%多的系统。
所以说，不同的系统，不同的应用方式能效是不一样的。那么，据我所知，现在国家标准化研究院，也在牵头制定一份标准，就是天然气分布式能源的应用，未来会引发一些问题，不同的系统方式怎么来进行评价。从设备方面考虑，第一要充分应用，余热要充分利用。
主持人冯丽雯：谢谢！目前还没有特别明确的政策和标准出来，还需要各个协会共同努力。刚才听李秘书长提到，他已经在农村搞了20多年分布式能源了。据我所知，实际上农村的电是非常贵，如果说补贴，与其在青海建巨型的大型光伏电厂，补贴1块多钱的电价，那个地方水电很丰富，大概上网电价能达到两三毛钱。这样算下来，政府一度电要补八九毛。而且这个电，实际上青海不能完全消纳，需要把未消纳的电输送出来，这样效率就不是很高。不管是青海还是甘肃、宁夏，都是咱们水电大省，并不缺电。与其这样，不如把八九毛的补贴就近在缺电省份补贴，不仅解决农村缺能缺电的问题，而且还能对当前的农村进行扶贫，促进当地社会主义新农村发展。我觉得，我们的分布式能源是不是在宏观决策上再往前走一步？
李景明：我试图通过回忆以讲故事的方式回答一下这个问题。实际上，我今天在介绍沼气的时候说了这些年我们取得的一些成绩。农村的能源起家就是农村沼气，当时农村能源办公室，各地政府机构都叫沼气办。当时我们搞农村能源提出一个16字方针，叫“因地制宜、多能互补、综合能力、讲究效益”。可是我们现在走的一条什么路呢？从沼气办走到农村能源综合建设，现在又回归到一个单一的沼气了。
我们把很多资源不能说抛弃不用了，起码是忽视掉了。农村地区大量的可再生能源没有好好的利用，这里可能涉及到一些国家引导性的政策。现在国家投资几十个亿，甚至上百个亿，实际我们搞了很多东西，建完以后没有用，起码是没好好的用，这个应该跟政策有关。其次就是服务不到位，有些设备坏了，农民不知道找谁换。另外，关于多能互补的问题，我们现在只是单一的做沼气，农村地区实际上还有各种的生物质能资源，太阳能资源，风力资源，水利资源，目前我们很多工作都停滞了，这是一个多能互补没有跟上的问题。
还有沼气的问题，生产沼气过程当中，为了提升产能，我们用大量的煤、油、电来增温加热，然后进行一些配套设施运转。实际我认为这也是不太合理的方式。我们应该在一种清洁能源工程上，尽可能用我们清洁能源来进行耦合性的生产，耦合性的使用，这样的话会让我们再生能源，清洁能源发挥更大效应，节省更多的常规能源。
主持人冯丽雯：谢谢！我最近考察了一下美国燃气，顺便看了天然气市场，美国政府的补贴跟我们不太一样，他们比较注重效率，如果因为效率造成成本非常高的方式是不应该被推行的，应该要有效率和效益才能参加市场竞争。谈到最近分布式能源的千家示范工程，政府要投资，还有补贴。但是，一年两年以后，如果你没有竞争性，没有建立市场的话，这个产业是发展不起来的，效益只是一个因素，如果你的效益不能产生效率，你这个效益就是无用功。
另外，我们这次很有幸请到一位国际友人，就是特迈斯冷热工程有限公司总经理Ashish Vaishnav先生，我们想请他给我们介绍一下。前一阵印度发生了一次大停电，在《能源思考》第8期我们专题讨论印度大停电的情况。所以，我们想请Ashish先生给我们讲一下，在印度分布式能源的发展状况；其次，也请他介绍一下特迈斯在中国的一些业务情况。
Ashish Vaishnav：谢谢冯丽雯的介绍，各位嘉宾大家好，我是Ashish Vaishnav，所在公司是特迈斯冷热工程有限公司，公司总部在印度，这是一个百年历史的大公司。
我们公司的业务主要是两方面：能源和环保，主要为一些比较大型的公司提供生物质锅炉，还有产品制冷。当然，我刚才提的这两个产品都是与能源和环保紧密相关的。我们公司来自印度，那也是一个充满很多能源挑战的地方。今年上午，我听到大家的介绍中提到了宝莱坞和印度的大停电。像中国一样，印度的主要能源结构也是煤炭作为主导，煤电也在75%以上。印度人口众多，虽然比中国人口规模小一点，但是面临的问题也很多。
分布式能源在印度得到了非常广泛的应用。印度的分布式能源发展非常快，尤其是2003年以来，天然气进口量增多，基于天然气分布式能源、热电联产也得到很多发展。
印度与中国还有一点不同，就是印度的大部分企业都是私人所有，因此如何综合利用能源是一种很自然而然的事情，不需要等待政府的推动。在能源可获得性上，印度同样面临着很大的问题。所以分布式能源是一个很自然的选择。在印度，特迈斯也参与了很多太阳能、风能和其他生物质能互补的发电工程。同时，公司非常关注技术创新，这次我们也带来了公司的一些有特殊性的东西，希望能对中国分布式能源有所贡献，谢谢。
主持人冯丽雯：非常感谢Ashish Vaishnav先生。下面大家还有什么问题跟台上各位专家进行提问的，请举手。
提问：你好，我来自江苏苏州道克尼（音）公司，想请问一下，燃气发展之后，中国的天然气价格有可能下降吗？还是说，因为中国的能源价格一直没有降过价？谢谢。
王天锡：从美国来讲，燃气的发现、开发以及形成供应规模，对发展美国能源起到很大作用。我国现在预测燃气很多，保守来说，我们的打井的深度可能是美国的1.5倍-2倍以上，开发成本较高，而且技术也是有一定的困难。因此，尽管我国燃气的前景很宽广，但是到真正运用可能还有需要一定的时间，这是我的观点。至于价格，还要按照市场机制来看。就像现在的油价，由于我国的油价对外接轨，对外依存度很大。所以，国际油价一涨，我国的油价也跟着涨。
关于天然气，我想也是这样。目前天然气的价格改革已经提到重要的议事日程上来。至于燃气价格，肯定要比现在低。如果说国产燃气能够保证在我国一次能源消耗当中的比例提升很高的话，那么成本更低就会使得供应的价格也低。因此，这主要还是由市场来定价。
提问：我是进行沼气能源开发苏州绿风生物制能源公司。听了李秘书长的演讲，感慨万千。有一个我比较关注的一个问题是，我们最终产出的沼气要卖掉，产出的气，因为二氧化碳和甲烷是大概6：4的比例在里面，通过进行分离，得到的甲烷能不能进入正常的销售渠道？现在天然气、燃气的加气站似乎没有任何垄断。我想，能不能在这方面开出一条渠道，把我们生产出来甲烷气能够进入里面进行销售。
李景明：一些在国内的国际研讨会和国外的会议，每当介绍沼气工程时，多数都是拿中国的好的经验来做介绍，这方面我国有很多好经验。
上午的会议中，我说过我们有8万多处各种沼气工程。由于中央政府和地方政府的政策有一些缺失，我们现在还有存在的很多种植、养殖之间的分离，以及我们现在土地政策对规模生产的一种限制，导致很多沼气工程现在盈利困难。
沼气工程带来的效益，不仅仅是沼气。对沼渣、沼液也要进行综合利用。如果利用不当，那么这个工程的效益就会降低，甚至是赔本。因此有些工程也就难以进行。
另外，我们鼓励大家寻求创新，更鼓励大家对一些技术和信心的共享。而并非在否定别人成果的前提下说自己的好，这是我个人的一种“不赞成”。
王天锡：非常感谢刚才你提的那个问题。几年以后，贵公司的沼气想要达到天然气的标准，进入城市管网，理论上是存在这个可能的。我的建议是，因为目前我国能源总体上是很紧张的，如果贵公司的沼气优质，那么肯定有市场，尤其在是一些管网覆盖不到的地方，将大有用武之地。
提问：我来自中船重工公司，想请教李秘书长，我公司的业务主要是在分布式能源领域，包括生物质资源这方面。您刚才谈到这个沼气，沼渣，沼液，我们也有一些困扰，特别是在沼渣和沼液的处理方面，您研究了30多年，可不可以给一些好的建议，特别是在沼液的处理方面？
李景明：我没有研究沼渣沼液30多年，我是从事农村能源30年。但是沼渣沼液正如您刚才所说，它是制约沼气工程的一个很大的障碍，这与我国的体制有关。
我们现在的种植业和养殖业是分离的，沼气工程大部分是由养殖企业在负责建设和运行。他们可以自己解决原料的问题，但是排出东西是种植业主、种植原主不愿意接受的。
另外，现在沼渣沼液里面含有重金属元素，这会对种植产生影响。但是这些重金属并不是沼气的过程中产生的，而是在添加养殖饲生产料的过程当中产生。这属于前端的问题，与沼气生产没有任何关系。我认为，现在在应用过程当中最大的问题是沼液，而不是沼渣，沼渣可以储存，相对而言可以放置更长的时间。而沼液不但量大，而且是随时都会产生。对于这个问题，目前我们正在用几个步骤来解决。第一，首先从标准做起。我们现在有有机肥的标准，但没有沼液的标准，因此施用的标准没有跟有机肥对接。第二，沼气可以提纯，沼液也同样可以提纯，提纯以后将大量减少沼液的排放量。
另外，提纯技术得到的一部分沼液又可以回流到沼气工程。因此，这还有节水的功效。当然，这项技术现在正在进行当中，有些企业已经通过膜的技术和压缩离心，使其变成一种浓缩液，可以装在瓶子里或罐子里，用于大棚蔬菜以及一些生物工程无土裁培的营养液。虽然在还没有形成大规模生产，但我个人认为，这可能是一个趋势。
提问：我是来自无锡康明斯发电技术有限公司，想请问在座专家各位，在国家利用煤层气和瓦斯气这方面，大家有什么看法？
石定寰：因为国家明确指出，煤层气和瓦斯气是一种清洁能源，而且国家也在大力开发。目前重点还在山西。我曾到山西做调研，那里在抽取瓦斯气是经过一定的处理之后才开始挖煤。目前山西在大部分开发利用，使用的也是美国的技术。煤层气也开始借助国家天然气管网，作为气源补充。另外，也就地为天然气汽车所用，作为解决交通燃料，这在国家政策里面都是收到支持的。
主持人冯丽雯：咱们到此为止，非常感谢诸位嘉宾和专家答疑。